本文为7.26“机智的医生生活”社群直播实录，更多独家直播欢迎入群观看。
本期嘉宾：
王宸，《现代医学小史》译者，北京大学环境史博士
本期书目：
《现代医学小史》[墨西哥]弗兰克·冈萨雷斯-克鲁希/王宸/中信出版集团/《DK医学史》[英]史蒂夫·帕克/李虎/中信出版集团/
现代医学小史
★★★★★8.8
[墨西哥]弗兰克·冈萨雷斯-克鲁希//中信出版集团
DK医学史
★★★★☆8.3
[英]史蒂夫·帕克//中信出版集团
从术士到科学：医学的神奇发展史
主持人：大家好，欢迎来到深阅读FM，本次的主题是“机智的医生生活”。
不论什么时候，当我们求医问药，药到病除似乎成为患者的强烈诉求。新的流行病不断出现，于是关于死亡的古老恐惧重新浮出水面，病人必须信任专业人士来治疗他们的病痛。于是医生和科学家们获得了前所未见的权威，却也承受着巨大的压力。但有时我们会忘了，生命不断面临风险是再正常不过的事情。医学的使命只能是缓解或安慰痛苦，而非消灭疾病。
今天我们邀请到了《现代医学小史》的译者王宸，北京大学环境史博士，带我们回顾从古代文明到现代的医学历史旅程，解读有关医生、患者、疾病的正常关系，阐述医学的神圣使命。
而我们今天将要分享的《现代医学小史》这本书带领我们穿梭历史上各个时期的医学现场，让医学史上的各种奇思妙想互相争论。
除此之外，还有与今天主题紧密相关的《DK医学史》，以时间为线索，用几百幅插图、年表和专业解说，呈现从史前时代到21世纪的世界医学历史进程。它所描绘的医学事实背后，还有医学与人文、医学与社会之间互动的脉络。欢迎王宸老师。
王宸老师：好的，特别感谢今天有这个机会，大家都放松点，就是来聊天的，有什么问题一会儿就尽管问。
今天讲这个题目稍微有点标题*“机智的医生生活”，大概是从两个方面讲，古今中外都会聊到一点，一方面是医生是怎么练成的，现在大家都知道学医这个事情它真的不容易。
另一方面就是他们怎么过日子，怎么在职场里安身立命，找到自己的位置。当时的医生要面临的这个职场比现在要野蛮生长多了，各种规则之类出现的都很晚，很大程度上都是单打独斗，要自己闯出自己的一番天地，并且他们当时对于自己是一个医生群体，这个认识也不太有的，基本上就是各顾各的。
就最早的时候，也就是说医学这个学科出现的时候，内外科医生或者说理论型和实际操作型医生是不太分家的。而且和后来相比，实际操作型医生他们的存在感要高很多，因为他们治病是立竿见影的，动了刀动了针马上就可以看到效果。不像吃药，它还要有一个药物起作用的周期。
咱们今天这个主角《现代医学小史》，它里面讲外科医生的部分就用了挺大的一段来讲印度早期外科医生他的操作能够经历到什么程度，而且又需要多么大的练习。里面有很多方法，现在看都不是完全没道理，比如说用很锋利的刀子给水果上很精密的雕花，比如说把布片缝在一起做针线活，就是练缝合，再就是用绷带包扎，包括用针去碰这个芦苇很薄的一层内壁的膜等等等等。就这些它和现在的练习意思是通着的，就是也是两方面，一个是手要稳，一个是手要巧。
这说的是一开始医学发展程度相对还没有那么高的情况下，但是再到后来，不管是东方还是西方，这两种类型就是实际操作和理论型都出现了分化，有点大道朝天各走一边的意思了，而且东西方在这点上共性非常的明显，都是有更好的理论基础，特别是文史哲这边背景的，至少它在社会中上层能留下来史书记载这个范围里头，全方位压制了一点点凭实际经验磨练出来的那种人才。
还是咱们的现代医学小史，它里面也具体拿法国当例子，讲这个事情。就在中世纪晚期，差不多就相当于中国这边的元明这个时候，说开业行医的这些治疗者有三个类型，地位最高的，他们是懂拉丁语的，受过正经大学教育，但是他们在大学里头学的不是医，是经验哲学，就是那些逻辑推理，辩论等等等等，他们不去实际弄脏自己的手的就是开药方，而且指挥着下面的人去做。
再往下是比他们地位稍微低一点的外科医师，他们是要亲自动手的，包扎伤口，然后处理骨折，给人上药，但是这些都是属于小织小补的范围内，不会说去动刀动针去切病人戳病人，一定程度上这一个是为了不让血弄脏自己的手，一个是少出现那些说不清楚的纠纷，剩下的这些一定程度上在民间在社会中下层起作用最多，但是地位也最低的就是理发师兼职的。包括咱们现在也看见了，现在理发店前面那个红白蓝三色条，其实都可以追溯到那时候理发师兼职当外科医生，他们要做的事情就多了，包括放血，处理各种需要用刀和针介入的外伤，还有其他一些，也包括各种烧伤啊骨折啊等等的处理，包括一些中*，他们这些人就是凭实际经验来操作，很多人的医术也是有相当水平的，但是他们是按上层来看就是没文化，肯定不懂拉丁语的。拉丁语在当时地位等于就是全欧洲学术圈文化圈的一个通用语，其他的现在咱们常见的当年的原始形态的英语法语都算是民间的，或者说不太上台面的东西。咱们现在常见的欧洲语言，就是说各种罗曼语的分支，在当时都是方言，不是太上台面的东西。至于像乡土文学之类的兴起，就是他拿自己的家乡话去写文学作品，去讨论宗教，这都差不多得是宗教改革以后的事情了。
在中国这边情况也是差不多的。有一句话，很多人应该都听说过叫不为良相变为良医，很多医生他自己为了说自己身份高，说自己有水平，不是说我看了多少病人，是说我是儒医，我试试考个科举，甚至我试试当过官，但是后来我来行医了，所以说我就比其他那些江湖上的只会动刀动针的医生，更有道德修养等等。
这句话的考证文章也有写入，感兴趣的话回头可以搜一下。总之就是说在中国古代这个情况，很多行医的人，他一开始未见得是拿行医当志向的，很多就是他因为考科举没有考上或者怎么着，一定程度上无路可走了，但是有看过一书看着差不多有道理，自己开方子，吃好了没吃死人，慢慢的又能靠这个养家糊口，就这样做下去了。这种人很多，他是有一点勉强或者有点怨念的。还有一部分这种文人行医，他为了给自己找一个心安理得的理由，一定程度上就是说我要照顾家人，特别是父母长辈，我懂了医我能给他们治，所以这就是我孝顺，我没有浪费我受那些儒家教育，寒窗苦读这么多年。
就现在咱们看这些玄乎其玄的五运六气的东西，不见得对实际治疗有影响。但是在当时一定程度上他们就是一个划分三六九等，或者说是说明我这个身份，我的道德上就比其他那些一些出身草根的医生要优越，他一定程度上就是把自己拉高身价的这一个举动，他自己信不信，这是另外一回事情。但是在整个社会层面上，差不多就是从这个方面来看了。
理论上或者说现在留下这些著作，留下声音，这个精英看来应该是这样子。医生高下有别，并且应该尽量请有文化有道德修养的这一批。但是实际上各类医生混着请的情况非常多，这所谓的觉得自己占优势这一批，他绝对占不了一个垄断地位的。明清小说戏曲里有一个特别好笑的套路，明星小说戏曲它这个套路经常是看着按现在标准就互相抄袭一样的，就是各类医生抢生意，他们互相揭短。这种有文化的医生来了，知乎者也一起，然后旁边一个这种游方卖药的也来了，说我还不知道你你就照张照片当初吃死人怎么怎么样，他又说这个游方医生又之前干了什么缺德事，大家最后大悲天行走。
总的来说，不管在中西方古代这个情况下，因为它医师这个治疗水准总体来说都是有限的，病人请他们一定程度上也是属于聊胜有无，所以就是说这种嘲笑医师的段子总有，大家嘻嘻哈哈一通，觉得这么一来可能会一定程度上放松心理压力。现在来看，当然有些就像医闹了。
有一个比较典型的特例，就在中西方都有，就是这个女医，他就是能说明刚才讲到的一些比较细节比较有意思的问题，就像妇科生育，然后这个男女界限这个问题，世界各地基本都存在，就在这个前现代。所以说女医一定程度上它是一个刚需，但是从整体来说，这个正统人文教育在中国这边就是儒家经典，四书五经，科举那套，在西方就是中世纪出现的大学那些人文七艺之类的东西，都是面向男性的，对女生开放的机会他就很少。
所以说女医基本上都是刚提到这个第二类，就是实际操作性，靠吃经验这碗饭，理论上或者说这个文化道德上没什么好标榜的地方，所以他们一定程度上面临的是一个双重歧视，性别上不沾光，然后文化上那边还不沾光。但是他在这个文人话语不占主导地位的这个民间，女医是闯出自己的一片天的，他们具体会什么？看唐朝相关这个有些法律规定就能看出来，招女医和招其他的御医完全是两个标准，御医首先就是基本的儒家经典你得会啊，不一定全多高水平，你孝敬什么至少得懂。然后医书那些最著名的几本都要能背能写。女医这边问题简单的多了，基本上就是考操作，能把他的针灸穴位记住了，能把一些常见药方记住了，包括接生等等就过了。所以他们长期如果是在这个正统的这个权利关系里面，她就是一个打下手，听指挥的地位。
不过这只是官方的一个东西，就是说看历史有个特别好玩的地方就是说官方民间或者说咱们看到这些记载和实际状况，有的时候他是两张皮，包括现在咱们看到官样文章和日常操作，经常有的时候也是两个世界的东西，之前历史学很大程度上它太依赖这种传世文献了，所以说对这种实际操作啊各种灰色地带，潜规则，认识的就不是特别的多，这几年就包括活的制度史什么的，大家也比较看重这一块。
所以就是说人他也是有感情的，不是全凭各种灌输的条条框框去做事去想事，即使观念上有打压或者说有歧视怎样，但是在现实生活中感情入市的时候还是不少，而且女医很大的一个优势，她就是共情还有安慰，特别是在一种妇科、儿科生育之类等等问题上，到20世纪下半叶，这都已经现代科学现代医学算是快占垄断地位了，在有一些发展程度不是特别高的地方，这个趋势还是很明显的。
还是咱们的小史里面这个前面讲的大概都是第2章的内容，这是第4章讲生育那部分。它里面有一段就是说援非的这个医师，他得出一个结论是对当地这些接生的人给他们受教育，或者说不是教育，至少也是实际状况培训，然后让他们再去回当地做事情，比从外地外国引进高材生，实际状况运作起来要效果好得多。
就为什么会出现这种情况呢？一个是因为他们这些人他清楚自己这一片区域是个什么传统，是一个什么民族，就不会招惹上麻烦，而且他们出身相对没有那么高，也不是外来的，他就和这种也是社会中下的患者，他们是能更好的聊天，并且有同理心的。如果看不起这些人，不好好利用这些，就是说不能收进官方倡导体系里面，很多看着动机非常好，觉得运作起来非常理想化的项目，最后都是要栽的。
光是在这个问题上就很多其他的事情，包括像有些医疗元件，特别是美国这边处理埃博拉之类的东西，因为他不太尊重当地社会这个医学传统，太强调这些科学昌明等等的，人家非洲那边语言又不通，他们也不想学当地这些东西，看到了觉得这来的白大褂是坏人，吓死了，把病人藏起来，这反而帮倒忙。所以就是怎么说呢，科学推进这当然是一方面。但这医学说到底还是人的学问，所以说有些太强调技术，只强调技术，是个倾向，在日常生活中他都是要碰钉子的。
王宸老师推荐图书前面讲第一个大问题，后面还有一个就是说古代医生他怎么自己拉生意，怎么安身立命？医院在东西方出现的都很晚，医院出现时间推到了中世纪，但是跟现在应该还是两回事，那很大程度上要不然是救济机构，医院差不多，要不然处理一些什么精神病啊麻风病啊这种隔离机构，宗教色彩很强，它不是像现在这样，大家都能去开放试药，不是一个性质，源头当然是个源头，但是不能划等号。
所以像医生他一定程度上就是个体户，西方同业工会出现的比较早，状况能好点，中国医生团体它出现非常晚，可能都得到民国了，中西医之争的时候，大家一致对外，组织性才比较强。在咱们资料比较多的这个明清就是各自为战，各玩各的，甚至同行是冤家。现在这个医疗它不是服务业，高质量基础医疗资源这么紧张的情况下，这方面也不能太高要求了。但是在前线在这个医疗很大程度上它确实是服务业，还有跟其他的巫师神汉等等抢饭吃。
所以当时的医生哪怕是刚说这些如意，或者说是知书识礼当过官念过书的，他也要营销自己花样百出的，大概有这几个方面的玩法吧。一个是公开治病，就像表演节目一样给大家看，这个也是东西方共性，就是说各种集市上游方医来了，然后他们在那开始流动医治，是摆个幌子摇个铃，谁不舒服了直接过来了。包括像建国后有些说行骗，大家不要上当，也还有这种什么治蚜虫，说你牙里长了虫，大家知道这肯定不对。龋齿那是虫子的问题吗？他们就类似于江湖骗术，从哪里找点什么小虫子或者像虫的东西，藏在自己的器械里，给你张开嘴一通折腾，好好好虫子来了，你看见就好了吧，就这种性质的事情。他们这种为什么要公开治呢？一边是相当于给自己打个活广告，另外一边他都是流窜作案的，治不好了就跑，逮不住的。
因为像之前关于这种医患立法都晚，像如果真的是治出了事情，或者是用其他的理由来把它修理一顿，或者没准就给自己私下解决了，真的要曝光吧也有处理的案例，但是就会搞得比较扯皮，比较麻烦。他们这些一定程度上就是钻了这个空子。这是比较草根的玩法，还有稍微高端一些的营销，最常见的拉虎皮做大旗，特别是像治过御医或者治过什么高官名人等等，治完了敲打鼓就开始宣传了。关于御医是怎么修炼的，他们怎么治，其实这个也很有意思，但是今天时间所限展不开了，以后看有机会吧。包括像有些医生他在治好了很著名或者很有钱的病人，他都会提这样的条件，我不要你诊费，你给我写块匾，我挂我家门头上，这是谁谁谁写的，因为他怎样怎样治了。行，诺大一个广告，这比收诊费划算多了。
再一个玩法在明清还是比较常见的，就是印医案，就把自己治过的这些病人的病例和给他们怎么开的药，怎么沟通的，包括跟家人病人家属怎么处理的，很有故事性的东西，不是这种干巴巴的一二三什么药方，把这些东西整理了，挑出自己比较得意的来编成集子，然后自己去刻印。明清时候特别是在江南这个印刷和私家出书的风气本来就很盛，现在留的很多医书资料，就是当时一些医生，不管是不是名医，他们的医案。这种东西它的受众面针对的就是文化圈吧，因为真是当时这个识字率，真如果是平民百姓，不见得看这个东西看得懂，更不见得买得起。他们弄这种东西就等于有的时候就是踩着别人说自己厉害，别人治不好的，或者说别人庸医怎么着，别人忽悠我不忽悠，我去药到病除，这是不是说明我比他们都强？特别是有一些疑难杂症的东西，他就用医案给自己打这样一圈广告，一方面就是说是也刻个稿给自己留下一点能传至后世的东西，文人嘛都有这个执念，等于是双管齐下的东西。
还有一种就是说趁着有疫情的时候去施方施药，这个翻翻地方的方志有很多的，确实这种他是有慈善动机，这个没的说，这种施方施药经常就是免费的，有的时候甚至跟因为一般大灾之后必有大疫，有的时候跟送米送粮解决这个民生问题都结合在一起，跟开粥厂发棉衣的结合在一起。这种就是说肯定要强调的，确实这个事情是做好事，不是功利动机。
在明清这种特别是江南那种基层社会，它发展组织都比较好的地方，真的出了什么事情，明清是小*府，皇权不下线的，真太基层地方有问题的话，他也管不了，就是得靠这些士绅，但是他这种把自己的方药刻了到处发，或者说把自己的所谓独家秘药到处发，真治好了，多大一个活广告，这就是救人于命早起一幅图的事。回头就是这一方面砸的钱不完全相当于捐款，靠着后面的行医是真的有可能收回来的。而且他们这等于是自己有了一个好的文化形象，道德形象，以后包括子孙再去捐官或者再去考学，跟当地这些父母官搞好关系了，都是有的路子走的，也算是赠人玫瑰，手有余香的一个事情。很多事情动机、手段、结果是拆不开的。现在是，古人也是，很多东西古今都通着，太强求纯粹了，反而有的时候讨论不出结果来。就是学术圈有些东西，不是太有社会经验的人做，有的时候是会出这个问题。
关于这些医患，明清的时候，包括病人选择医生，包括医生怎么营销，有一个著名的例子就是说这些医案他们的序都是谁写的？做了一个数据量化分析，就看出来这些医生的交际圈，他们也是靠这种人际关系口口相传给自己打名声的。主要做的比较早的可能是台湾中研院的一些学者，一个邱仲麟，一个图风恩等等，我会在群里把几个字打一下。但是到后来前面说的这两种理论型的和实际操作型的医生，他又合流了。现在这个西医或者中西医结合完全就是合流的这个路子，你不能没有实际操作，啊这怎么治病？但是医学教育这个理论性一点也不差。
有几个比较好的例子，一个例子是梁其姿老师写过的就是明清出身医学世家的一些女医，它等于就是整合了两边的优势，一方面女医能穿房入户，直接接触这些妇女儿童患者，并且共情体谅，患者跟你也没有界限这个优势，一方面又出生医学世家，本身理论基础他是够的，这类女医的传记都会强调，比如说长辈当男孩子养等等，就是强调他们在这个文化上一点不差。
比较有代表性的就是江南谈家，女医明妃传名的女主，那是胡编乱造的不得信，但是人确实有这么个人，其实比那剧里的厉害多了。在另外这种合流就是说民国时候，西医刚刚进国内，他为了要让民众信任你，不然都传的神乎其神的，什么把器官偷了泡酒这种，怎么解决？公开做手术，甚至跟当地中医打擂台，这样来显示我有效果。
就这种传教士医生，像胡美就现在湖南那边湘雅医学院什么的跟他都是有关系。伯驾等等这些医生等等，包括像杨建群老师，他也写过这种西方传教士医生，他们拉群众好感度最直观一个方式就是公开手术，一方面就是我没动手脚，我没让你的器官切去怎么着，我拿走了什么你都盯着呢，一方面我治好了你。就是一看这种手术他是有理论基础的，这些当时那时候都已经正规西医教育了，但是他在做事情的时候还是用了很接地气的方式，比如说在村口大树下动眼科手术，这个现在看来根本不符合无菌操作规程，就很离谱，但是在当时如果你关门闭户的弄，反而容易传出谣言。
就还刚那句话，医学它是人学，很多东西不结合这个文化背景，单纯谈技术谈科学，最后经常这个结论经就念歪了，包括咱们日常生活中看很多事情，也是唯技术论不太可取，文化背景啊，大家心理因素啊，思维惯性啊都是要考虑。
嗯好了，差不多我自己讲的就这些。
文化与冲撞：现代医学的奇妙图景
Q：感谢王宸老师的分享，那有几个问题想跟您沟通一下。您觉得未来医学发展的突破点会在哪，比如AI？或者生物仿真科技？
A：嗯刚才这个问题有看到，包括像医学小史里作者也有提作者一个判断，他主要谈的这几个方面，一个是大数据，就是一定程度也算是AI吧，就是说他先通过大数据来对比这个症状，做一个初步的筛查和诊断，然后用排除法再把剩下几个选项，这样情况下就比医生自己大海捞针，操作起来要方便一些。
再一个就是各种生物技术基因技术的突破，这现在大家觉得好笑，就是21世纪是生物工程时期，深化还才这个就业选择都很成问题。但是长远来看，它这个东西如果做出来了，当然是好，做不出来太靠运气，这是另外一回事。
再包括像制药相关，像各种高精尖手术相关，这种就是说还得再看吧，因为有些东西它也是不是纯技术问题，可能牵扯到成本啊各种财团博弈，行业博弈等等，各国国情还不太一样，这个情况就比较麻烦了。
就关于这个医药行业，下个月可能要出书，就是也还是新思家那几本，就是跟以前讲流行病也讲这个医药行业里面可能会有一些信息。
Q：古代医生都是单打独斗吗？
A：嗯刚才这个古代医生单打独斗问题也收到了，古代医生是这个情况，就是说一个是东西方有区别，中国的明清这边吧医生要说有的话不单打独斗也有啊，师门、亲友同乡这种关系。刚那意思就是说他没有作为我们这医生，我们要一致对外来这个认知。
就还是一个基础在原先这个人际关系上的，不是在这个职业或者怎么着的认同上的。西方它因为有这个从业工会的问题，而且后来的正规大学医学教育出现的也相对早，就书里有讲到就是那几个著名城市，蒙彼利埃啊等等，他们这种同学关系，包括同乡关系这种，发展出了一个算是我们都是医生，我们要大家一块抱团这个认识。
但是不管在东西方，医生很长一段时间里，他还是很看市场门派的，就有点像武侠什么的，那这种到现在可以理解啊，学术圈现在还讲山头呢，但这种就跟咱们说的整体的这个理解，或者说对于学科对于职业责任等等，这些东西都是比较晚的。
王宸老师推荐图书Q：想听老师谈谈“接生婆”？她们似乎也不属于“女医”的范畴，又不是严格的妇科医生，其中也涉及到文化中生育的“污秽”问题等。她们的地位如何，对现代医学发展的影响如何呢？
A：嗯，这个问题很有意思，就是也是比较关键的一个问题，就不管东西方对于接生这个群体的讨论也是蛮多的。这块都是台湾那边做的比较早，像熊秉真、刘静贞、李贞德几个老师，梁其姿老师都讨论过这个接生生育，包括一些基础儿科的内容。
嗯咱们这讲可能就是说几个方面，一方面这种接生他确实也不是典型的女医，就是三姑六婆里面有这一个，就是女医是会涉及接生这些方面的，但是很多接生者它其实是一个业余的，就包括常见的例子，水浒金瓶的那个王婆，这就会，但是你说他是医生吗？肯定不是。这也就是说在这种近代社会，很多情况下这个医学职业它不像现在，拆的不明显，医生很大程度上就是我上次那讲座也有提，就是他不是一个特别明确的职业身份。
而更接近就是说表示我和这个患者我关系够近，或者说我在这个患者的家族这个社区里头地位够高，我就是可以去给他治病，特别是这种年长的女性，在这种生育之类女人的事物上作用就比较突出，他们这一定程度上是靠一些口传经验的，包括一些草药，要说正经的医学培训吧很难，而且这种长期都有，就现在你往一些偏远农村去，这个情况有，我之前做田野在东南亚，包括到90年代的时候，我大概还是百分之六七十自己在家里亲朋好友解决一下，但是有护士协助，医院的问题，这都已经快20世纪末的事情了，都是这个情况。
他们这个群体肯定是存在，而且他有必要性。就是像这种生育这个事情哪里都有，数量有很多，在前近代这种医疗资源那么缺的情况下，你让他全部找正规医学资源，不仅没有钱，而且没有人，不可能的。所以在很多就算是正统这些精英说这些人不好，但是他们也不能说就整个取缔了，一定程度上就是合法之恶，要是没有那更是麻烦，但是他这种对这种基层平常就是自己在家操作的，一定程度上别搞出太大太恶劣的事情。主流这些行医精英不管，他们比较警惕的还是种就是能跟他构成一个竞争关系比较尖端的那一撮女医。
而且这个情况在东西方都有小史里，也是第4章有提到就是法国，还有欧洲当中一些其他国家，出现了男作者写的关于产科的书，对这些助产的，怎么损怎么来怎么骂怎么来。包括在明清中国这边也出现一个同类的书叫达生篇，也是男作者写的，就是各种产婆你这个不对那个不好，各种毛病。
这种情况下，就是说确实问题是存在，不能否认，但是更大程度上它还是一个争资源或者争社会认可。包括像医案里刚提到这些名医不名医，把这种产婆当假想敌，包括对其他女医就说医婆药婆，当假想敌的情况非常常见。通过压制这些人来体现他们自己一个优越感。但是问题根源在于很多女患者就是不信任他们，信任这些他们觉得看不起的人，这就很有意思了。而且就是说他们这些产婆，她不能自己留各种资料等等很少。所以说史料基本上声音是一边倒，但是咱们看问题不一定是谁写了就跟着谁思路走。
但是咱们看问题不一定谁这么写，就跟着他的思路走，等于是还是把这些具体的东西，具体的故事放到整个大环境里头。就当时这个医疗它是有市场的，人也有一个选择权，这就很有意思了。
生育污秽，这个问题也是台湾学者做的多，就包括佛教这个血盆信仰血盆经那个东西都有做的。他们可能是因为本土信仰这种进庙拜佛的事情，主导城隍之类东西，大陆这边不是太多了，至少不会是一个半观念上的东西。他们这群众基础比较多，等等把书名和作者名字打一下，这个东西用嘴说容易听不清楚。
正好我之前论文有相关的，学术综述稍微提了两句，但主要是近现代（因为要切题），没上面说的全，这本里也有一些好玩的案例故事。
稍微再聊两句关于这个医学史，特别是医学社会这一块做的情况。医学史就是说也算是有两个路子，一个说叫内史就是从学科内部做，主要就是说名医，然后医学技术，包括有一些医学原理等等。
就包医院校，他们做就是纯医理相关的东西，宿舍留书，这个和我们有点隔行隔山，大家平常不是一个路子。医学文化这边怎么说，它是新文化史那边下来的东西，很多人不是依靠背景懂，肯定是要懂的，不然你没法弄。但是总体还是一个怎么说历史或者说学一个思路在做。
国内像这边内史起步的早，主要是医学院校在做，外史就是偏医医学文化医学社会学这一块起步的相当晚，基本上大陆这边就是SARS以后比较成气候，台湾那边因为很多做这些学者，他是走的英美或者日本这个路子，英美日本大概上世纪六七十年代，医学社会学，包括整个医学通史编写就比较成气候了。但然后后来跟大陆互相影响，现在也比较热闹了。
医疗相关的传教士比较多了，出了专书或者传记的可能就是胡美（主要在湖南那边），伯驾，马偕（台湾的，研究比较多）。
再讲一个这种西医传教士刚进国内的一个故事，就是说有个女患者，说是精神病，医院里，医院就没事了。然后医生也很奇怪，这怎么回事啊这还要不要给他有病吃药？后来搞了半天是怎么回事？当初封建大家庭比较麻烦，她就想离婚，离不掉，就一定程度上装疯卖傻，医院里，等于是你看西洋大夫都说这个不好了，所以就不要过下去了。
就大夫知道这个事情也觉得很麻烦，因为这个东西不完全是个医学的问题了，也不完全是他能管的了，但最后吧还算是一个比较好的结局。大夫是用他的这个人脉和社会地位把这个事情给协调了摆平了，该离的离，然后中间还有一个比较好玩的细节，就是说妻子后来被送回家了，医院了，医院了可能妻子娘家本身对这个事情就比较生气，于是跑到丈夫家说他把人拐了或者怎么着，噼里啪啦一通，把这个房子都砸了。
发完了出了气，男家本来就理亏，然后这个传教士过去了，一调解行行行，病也好了，也不用过了，大家各自走各自路过过自己的日子去了。这事情也算是他治病救人了，但是他适用的纯医学的方法吗不是这很多事情他全搅和在一起，特别是在这种有文化冲突的时候说不清楚的。而且学术圈里的老师也很好玩，像上面提到的这刘静贞老师，他写过一个书叫不举子，就是说孩子生下来不养，这个问题，但是他在序言里开玩笑说，他说书名带点口音，亲朋好友都说啊剥橘子，剥橘子这种事情还需要历史去研究吗？
就现在很多特别是比较年轻的或者说是海外背景的学术圈的人都还蛮活泼的，大家没有板着脸怎么样讲讲故事能听能有思考什么，当然好纯粹挺好玩的，也好玩啊。历史这个东西很严肃很理论的搞是一回事，单纯当护士听当评书也没问题，有些历史史实真热闹起来的，比电视剧什么的也不差。历史这种东西本来就有娱乐功能嘛太端着了，也不是个事情。
Q:老师说的治疗过程中的文化因素，是分情形的吗？就像一些能够自愈的(跟免疫系统关系比较大的)，或是不那么严重的，或许可以。那么特别严重的可以吗？就是比如癌症什么的，如果现代医学为传统，还有文化习俗让步。会不会反而更影响治疗效果呢？
A:这个文化因素不是说有病不治靠文化的意思，是说让这个治疗去一定程度上适应当地这个文化心理或者文化环境，来让它发挥一个比较好的效果。所以说这和具体的病差异不是特别的大。
王宸老师推荐图书Q：就是两个负面影响，违背传统的文化冲击跟现代医学的妥协，后者有可能更大吗？
A:就是同样是一个西医疗法，你特别生硬的去强迫人家怎样做，和你利用当地的这些人脉资源好好说解释清楚的去做。就算是一个原理一个方法，它效果也差很多，文化因素是这个意思，不是说传统的疗法怎样，或者说是放任自流，不管。
而且这种违背传统也看轻重缓急，像伍连德处理东北鼠疫，大家都入土为安啊，但是这个鼠疫你不管放土里，土拨鼠再给拨出来，这问题更严重。这种要火葬，那就是一刀切，没得商量火葬。但是日常生活中平常特别是慢性病的处理，你通常不会有这种生死存亡的情况。
是大家还有一个商量摄影的余地的，而且实效性没有这么急。包括各种安慰剂效应，心理因素，我特别是在一些偏远地区各种巫医之类的他的一个精神作用等等。这到另外一个问题了，说起来也比较复杂，而且还容易牵扯到*治正确之类的因素。学姐有做，但不是特别好发，也不是特别多。
Q：这种适应难道不需要妥协一些规范性的东西吗？就只是说执行方法上的考量？
A：有一个问题就是说包括在中国民间在很多地方意识形态的考量，它完全是第二位，像包括当时在做田野，在东南亚等等，大家民众普遍心态就是说能治好病就是好事，他不是特别原则性的问题的话是不会动的。所以这种规范性对原则或者原有习俗的冲击，真的没有想象中很多精英强调的大。
就是说反而是这种中上行医的原先文化精英，他们建议的东西比较多，因为一定程度上这是一个控制权的问题，但是其他的就是民众这个情况下高度实用主义，所以很多的情况只要是效果出来了，没有那么麻烦。
Q：比如用法用量，或者说为了照顾传统，加一些多余的药物（安慰剂），会不会有负面影响？
A:那这种事具体问题具体讨论，不不太可能有一个很总的结论，而且就是医疗市场和这个患者包括患者家属他有选择权这个情况也是存在很长时间，就是医生怎么着是一回事，病人他有的时候自己真的有自己的选择，他不治了或者怎么着，医生能起到作用有限。
医生一定程度上也是权衡吧就是各方面，像病人对这个东西的认同，实际的治疗效果，甚至在现实生活中可能*治不太正确，但也要说就是说他自己自身的利益。
就治好病这个东西，它已经超出一个科学的范围了，是一个很多人很多考虑的因素，他们在一个互动一个合力的一个结果，就不可预测性其实是有的，而且咱们这个现代社会是一回事，在这种前进带包括一些现哪怕是现在的一些偏远，它又是一个情况，医院这种有垄断的有明确结论去考虑前面的很多东西，倒推推不出结论的，他文化背景差太大了。
Q：问个比较宏观的问题，医学算严格的科学吗？
A:什么是科学这个问题怎么说呢？有争议，而且不是一两句话说得清的。也就是之前我好像也举过这个例子就是说李约瑟难题，大家很多都有听说，就是中国为什么发展不出来科学。
但是后来，他这么问的，但是后来有一些学者提出来另外一个很好玩的观点就是说这些东西的标准是什么？如果按照中国的标准，西方是不是没有很多别的东西？按西方标准，咱们都知道说中国没科学没哲学等等，反过来呢这一定程度上相对的，但这种东西学界也不是完全的认，就什么是科学，这个东西他也没有定论，就大家可以各自有各自的想法吧。
Q：在医患矛盾方面，我国是由来已久就比较紧张，还是如何变化的？西方的医患关系是如何的？
A:医患这个情况或者可以这么说吧，就是说要说好一直也没多好。像咱们经常看到各种古装剧里，一个治不好，马上说御医陪葬等等，都快成段子了，就可见这个东西医疗传统根深蒂固，历史上著名医闹这种一个治不好杀御医全家不是没有。但是总体来说，特别是在显贵以下的民间，大家对医这个东西他的期望值是没有现在高的。医生一方面他们就是缺衣少药嘛，很多情况下艾灸，为什么针灸针灸，针比灸发展的相对晚很多，针这个东西要专业技术，你弄不好胡扎一气出大事了，灸咱们现在谁肩颈不舒服了，你弄个艾条放上去，也出不了什么太严重的后果，定位不是很准，问题也不大。这就证明古代他这个灸发展起步的早，就是因为这个医疗资源不普及，大家很多只能自己操作，搞出来的后果。
既然对一个东西他的期望值不高，有比没有也就是强点，不是真的指望着他救命或者怎么样，但治死人一定程度上他们心里也有个预期了，不高兴当然不高兴。就刚说的很多明清小说里拿医生开涮，三言二拍啊金瓶啊等等里面都有大段大段吐槽庸医。您不能说他医患关系有多么友好，但是在当时这个情况，而且很多医生他是服务业，他是个体户，他捡好听的说，真的闹起来打起来吧有个缓冲余地，而且有些大部分干坏事的早已经跑了，抓到哪些地方抓去，相对来说他真要闹，闹出事情也没有那么简单，而且信息不流通，不像现在一出了一个医闹案，很容易传遍全国，再来几个模仿犯，这情况还是不太一样的。
现在医患紧张一定程度上就是大家对这个医疗的期望值比原来高太多了，医院就指望着治好，但是医学现在医学是个局限性，其实还是蛮明显的。宣传是一回事，实际上就是知道的越多，不知道的同时也越多，而且现在社会发展速度太快了，交流也多，真的出了个什么传染病，没有这种海外高速交通，没准就在哪里自生自灭了。现在分分钟被传给全球，情况麻烦了很多。在这个情况下，他医学承担的责任和期望太高了，一旦落空就出事情了。而且现在因为这个医学定位有调整，它没有服务业这这一块了，但是患者他还有一个相对来说他有一个心理预期，这种落差又出问题，可能就说医患这个问题是这么出来的。
Q：那至少可以说，医学跟数学物理是不太一样的吗？
A:医学是个怎么说呢？就是说生物学生命科学它是跟数学物理化学是差不多是没问题的，但是医学它它有实践这个层面的话，不确定性和不可重复性也很严重。科学实验他讲要可重复，患者这个事情怎么重复就比较麻烦。而且医学科学化后来也是有争议的。就是说患者他本来是不完整的人，有哭有笑有性格，有其他的想法，但是医学科学化了，医院流程了，全变成疾病了，变成症状了，这样科学了，但是接下来就在心理上就出现落差了或者怎么着，或者说是症状它本身有复杂性等等。所以现在是各种流派各种争议都是多的，不太好一概而论。
Q：请问法医学的历史，在记载方面，我国是否比西方早？法医学的历史，现在是单独成史，还是会放到医学史中一起描述？
A:嗯法医学如果是按照整个学科的路子的话，是会单独拎出去的，因为他和这种病理解剖学什么还不是一回事，可能是有些关键人物，像小史里提到的帕雷他们，在法医学上有贡献，但是他们主职不是法医。而且这两个学科它这个方法本身也是有比较大的出入的。我国要说记载是比西方早，不说礼记什么的，因为成熟时间有点问号。
就是包括像湖北湖南那片的，他对各种打架受伤啊等等怎么处理，还包括说有一个观察期，没到观察期出了事情了，也是要负全责等等，这个你可以当成法医学理解没问题。就是战国末秦朝这一段，再包括很出名这个大宋提刑官这都晓得宣传的也比较多。
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但是后来中国这个法医学他自己就没有太在后面发展下去成理论体系，但是像在欧洲中世纪，因为他们有同业公会，有大学这个平台，形成群体以后，他们这个互相推动就比较明显，所以他们讨论包括各种*药，然后再包括一些就类似于包括窒息，包括致命伤啊等等，它就是形成中世纪以后，它形成一个稳定往前走的这个理论框架了。所以中国现在用的法医学也是西方法医学它反向传进来，就是说可能有些操作还是能用，但是他理论要论起来不是接在这。而且现在主要都是靠各种机械化验等等，西医也是这个趋势，所以说这一定程度上超脱的东西方案了，这就是现代医学现代法医学。所以就具体论起来的话可能还是个别案例个别分析吧。
Q：关于现在更为依赖客观检查，老师之前提到当病人成为科学的一部分，作为人的一部分反而被消灭了而产生了心理落差；那么现代医学强调客观检查结果这一现实，是不是也把医生作为人的一部分消灭了呢？
A:就是依赖这个化验再往下发展就是说AI诊病，案例大数据集成，这更是医生作用就小了，但也不完全嘛，就是医生他现在这个灵活余地还是有一些的。
诊疗，就是这个治疗过程，它确定诊断是一方面，后面的具体治疗的实施等等，又是一个比较复杂，而且还是蛮能让医生有发挥余地的一个过程。诊疗这一块本身相对而言，中医另说，西医这一块它的本来就是比较套路话，发挥余地有限的，主要看水平还是在后续的治疗操作上。包括像开药，他也完全可以因人因地制宜，像效果、性价比，包括治疗时间等等，这个怎么来达成一个比较好的平衡，也非常看医生的水平。就很多老医生他这个经验不完全是体现在这个医术高科技上，医生肯定是活到老学到老，但他更多的是一种怎么说，这么多年磨下来，他人情练达，他知道怎么把这个患者当成一个完整的人去处理这个患者他和外面他这个生活环境和这个小社会有一个关系。这种东西可能不太容易量化，但是更能体现水平吧，医德很多就是在这个层面上。
主持人：非常感谢王宸老师，医学的发展始终与人类命运密切相关。欢迎收听本期深阅读FM，更多人文话题，更多新书解读，欢迎